Er gilt als europäisches Urgestein, sie ist frisch im Bundestag und Mitglied im Verteidigungsausschuss. Elmar Brok und Serap Güler verbindet eine europäische Identität, die in diesen Tagen noch vertieft wird. Die Soziale Ordnung hat mit den beiden über den Krieg in der Ukraine, die Sanktionen des Westens und die Situation der Geflüchteten gesprochen.

Soziale Ordnung: Wir erleben wieder Krieg auf europäischen Boden, wie konnte es so weit kommen?
Elmar Brok: Wir haben das, was der Diktator Putin in den letzten Jahren gesagt hat, nicht ernst genommen. Die Rückkehr zum 19. Jahrhundert und damit die Rückkehr zum zaristischen Kolonialreich, das hat er bereits letztes Jahr in einem Essay zum Ausdruck gebracht. Hier ist jemand, der das alte Zarenreich wieder errichten möchte. Eine wirtschaftlich demokratisch erfolgreiche Ukraine würde zudem das Ende des Systems Putins in Russland bedeuten. Er hat Angst vor einer freien Ukraine.

Serap Güler: Ich denke auch, die größte Sorge, die Putin hat, ist die fortgeschrittene Demokratisierung der Ukraine. Dass das vor seiner Haustür passiert und somit die
Demokratisierung in sein Land holt. Daran kann ein Despot einfach kein Interesse haben.

Mit dem Krieg ist auch die Annäherung mit Russland in den letzten Jahrzehnten gescheitert. Ist damit auch der Weg der Diplomatie gescheitert?
Elmar Brok: Jeder Krieg ist ein Scheitern von Politik. Es ist aber auch so, dass wir zu schwach waren. Anna Lena Baerbock hat im Bundestag gesagt: „Solange man redet, schießt man nicht.“ Das ist richtig, aber man kann nur so lange erfolgreich reden, solange man stark genug ist. Auf diese Stärke haben wir verzichtet, militärisch und wirtschaftlich. Wir haben uns
stattdessen in Abhängigkeiten begeben: 55 Prozent unseres Gases, 37 Prozent unseres Öls kommen aus Russland. Noch schlimmer ist es bei der Kohle. Diese Abhängigkeit ist eine Katastrophe.

Serap Güler: Diversifizierung und Versorgungssicherheit hatte nie Priorität bei uns. Das zeigt
sich auch bei den Diskussionen über die LNG-Terminals oder das Fracking-Gas aus den USA. Damit wollte in Deutschland keiner etwas zu tun haben. Zugleich gab es den aus heutiger Sicht überstürzten Ausstieg aus der Atomenergie. Nun wollen wir 2030 aus der Braunkohle aussteigen und stellen fest: Das wird so nicht aufgehen. Damit haben wir uns als einziger europäischer Staat enorm von Russland abhängig gemacht.

Elmar Brok: Der zweite Punkt ist das Militärische: Die Bundeswehr bekommt noch 5.000 Leute zusammen, die kämpfen können mit der entsprechenden Ausrüstung. Und Munition haben wir nur für 20 Stunden. Von den 130 Eurofightern sind nur eine Handvoll bewaffnet. Wer soll
uns da ernst nehmen? Die europäischen Mitgliedsstaaten geben 280 Milliarden Euro für Verteidigung aus. Das ist dreimal so viel, wie Russland ausgibt. Jeder macht sein eigenes
Ding. In den EU-Mitgliedsstaaten gibt es 160 Waffensysteme, in den USA 25. Durch Mangelan europäischer Kooperation in Planung, Entwicklung, Produktion und Beschaffung
verschwenden die EU-Staaten jährlich ca. 100 Milliarden Euro.

Ist die Situation jetzt ein Startschuss für eine gemeinsame europäische Verteidigungspolitik?
Elmar Brok: Wenn nicht jetzt, wann dann? Wir müssen bei der Verteidigung europäisch Denken. Das heißt gemeinsam planen, entwickeln und auch beschaffen. Aktuell ist es ja so, dass wir noch nicht einmal ein einheitliches Kommunikationssystem zwischen den EU-Mitgliedsstaaten haben. Wir müssen grundlegend die Strukturen verändern. Nationale Landesverteidigung ist nicht mehr möglich. Wir müssen europäisch handeln.

Die Bundesregierung hat nun ein Sondervermögen von 100 Milliarden Euro für die Bundeswehr angekündigt. Was soll damit geschehen?
Serap Güler: Als Unionsfraktion freuen wir uns über diese Ankündigung. Es bleibt aber fraglich, ob diese Summe wirklich fließen wird. Jetzt stellt sich die Frage, was wird damit
beschafft? Munition kommt da an erster Stelle. Es ist aber auch die persönliche Ausstattung der Soldaten. Wenn Soldaten momentan an die Front müssen, müssen sie aus ganz Deutschland ihr Equipment zusammensuchen. Bei 180.000 Soldaten kann das nicht sein.

100 Milliarden Euro sind sehr viel Geld, steuern wir damit auf eine neue Aufrüstung zu?
Serap Güler: Im Grunde wollen wir besser ausrüsten. Zur Wahrheit gehört aber auch, in dieser Situation, in der wir uns momentan in Europa befinden, müssen wir auch aufrüsten. Es geht überhaupt nicht anders, wenn wir ernst genommen werden wollen. Es reicht für Deutschland als größte Wirtschaftskraft in Europa nicht, sich bei der Verteidigung nur auf die USA zu verlassen.

In diesen Tagen wird vermehrt auch wieder über die Wiedereinführung der Wehrpflicht
diskutiert. Wäre die Wehrpflicht oder ein Gesellschaftsjahr jetzt sinnvoll?

Elmar Brok: Die Idee des Bürgers in Uniform halte ich für sehr sinnvoll. Das würde auch rechten Tendenzen bei der Bundeswehr vorbeugen und demokratische Ideen dort verankern.
Wir brauchen aber keine Wehrpflicht, sondern ich würde mich für eine Dienstpflicht für junge Leute aussprechen. Für Männer und Frauen gleichermaßen. Die Bundeswehr kann dann eine Möglichkeit neben der Entwicklungshilfe oder sozialen Diensten sein. Und ich würde es europäisch denken. Der Dienst könnte auch in einem anderen europäischen Land ausgeübt werden. Das würde auch der europäischen Identität stärken.

Serap Güler: Ich höre aktuell aus der Bundeswehr, dass es dort keine große Begeisterung für die Wiedereinführung der Wehrpflicht gibt. Dafür fehlt einfach die Infrastruktur. Alleine an der Unterbringung würde das scheitern. Aber ich denke auch, jetzt ist eine gute Zeit die Idee für ein soziales Gesellschaftsjahr voranzutreiben. Dazu gehört, dass jeder der in Deutschland lebt, solch ein gesellschaftliches Jahr machen sollte. Ganz unabhängig von der deutschen Staatsbürgerschaft. Das könnte viele Menschen an unser Land binden.

Zurück zur Ukraine: Reichen die Sanktionen aus, die bisher getroffen worden sind?
Serap Güler: Im Moment treffen die Sanktionen einzelne Oligarchen im Umfeld von Putin. Aber sie treffen vor allem das Volk. Und das ist das Problem mit Sanktionen. Die sind richtig und notwendig. Ich habe dennoch die Sorge, dass die Sanktionen Putin in seiner Erzählweise bestärken und das Volk gegen den Westen einen. Das müssen wir um Auge behalten.

Elmar Brok: Die Sanktionen sind das einzige Instrument zu reagieren, wenn man nicht selbst
Militär einsetzen möchte. Es gibt nichts anderes. Wenn wir darauf verzichten, kann Putin machen was er möchte. Wir müssen die Sanktionen knallhart machen. Putin bekommt von den Mitgliedsstaaten der EU momentan täglich 700 Millionen Euro durch die Energielieferungen. Wir finanzieren damit diesen Krieg mit.

Ein Stopp der Gaslieferungen hätte auch enorme Auswirkungen auf die deutsche Wirtschaft. Wie gelingt dieser Spagat?
Serap Güler: Von einem Embargo wird vor allem die Grundstoff-Industrie betroffen sein. Allein in der Glas-Industrie sprechen wir von 900.000 Beschäftigten. Und das ist nur der Anfang der Wertstoffkette. Die Bürger könnten so ein Embargo vielleicht verkraften, es geht aber vor allem um die Industrie. Ich mache mir Sorgen, welche Auswirkungen das auf den sozialen Frieden im Land hätte. Besonders nach zwei Jahren Corona.

Elmar Brok: Wenn wir nicht klar und deutlich in unseren Reaktionen sind, um Putin zu stoppen, wird es uns bald noch schlechter gehen.

Die Sanktionen führen bereits zu steigenden Preisen am Energiemarkt. Was denken Sie, wie viel die Gesellschaft mitträgt?
Serap Güler: Wir erleben momentan eine breite Solidarität. Solidarität hört aber schnell auf, wenn das eigene Portemonnaie betroffen ist. Wir müssen bedenken, dass ein Embargo zu einer Inflation führen könnte, die am Ende des Jahres zweistellig ausfallen könnte.

Elmar Brok: Die Preise steigen wegen Putins Krieg, nicht wegen den Sanktionen. Die Regierung ist nun in der Verantwortung steuerlich nachzubessern. Mit den steigenden Preisen verdient auch der Staat mehr. Die Ankündigungen der Koalition sind meines Erachtens Augenwischerei. Einer vierköpfigen Familie ist davon nicht geholfen.

Mit dem Krieg fliehen Millionen Flüchtlinge aus der Ukraine. Wie erleben Sie die Situation in Deutschland?
Serap Güler: Bei mir vor Ort sehe ich eine sehr starke Solidarität. Es erinnert ein wenig an 2015, wo Menschen an den Bahnhöfen standen. Ich glaube der große Unterschied ist, dass ganz viele Frauen mit Kindern kommen. Da ist das menschliche Bedürfnis, helfen zu wollen, einfach noch etwas größer. Ich hoffe, dass diese starke Solidarität erhalten bleibt.

Wie ist Deutschland für diese Flüchtlingsströme aufgestellt? Und können wir aus den Erfahrungen von 2015 jetzt etwas umsetzen?
Serap Güler: Es kommt nun wieder ein großer Kraftakt auf die Kommunen zu. Das muss die Bundesregierung finanziell unterstützen, damit die Unterbringung der Flüchtlinge gut funktioniert. Im Gegensatz zu 2015 werden die Flüchtlinge heute anders eingestuft. Durch die Massenzustrom-Richtlinie der EU sparen wir viel Bürokratie. Integrations- oder Sprachkurse und auch der Zugang zum Arbeitsmarkt werden so direkt gewährleistet. Das ist etwas, wo wir dazu gelernt haben. Bei der Verteilung der Flüchtlinge scheinen wir nicht dazu gelernt zu haben. Da fehlt es momentan an einer geordneten Koordination. Anbetracht der großen Zahl, der noch zu erwarten den Flüchtlinge, muss hier schnell gehandelt werden.

Elmar Brok: Wir sollten die Hoffnung nicht aufgeben, dass in der Ukraine nicht alles verloren ist. Die Ukrainer haben ein Recht auf Freiheit.

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